Ф. УСПЕНСКИЙ: Добрый вечер.
М. БАЧЕНИНА: Тема нашего сегодняшнего заседания называется «Средневековая Скандинавия». Друзья мои, я считаю, что эту тему можно изучать лет 7, а ещё два курса в надбавку в университете. И то не хватит. Сегодня мы пробежимся по каким-то вехам. Я предлагаю начать со следующего. Если я хочу представить себе, что такое средневековая Скандинавия, то я должна иметь какие-то платформы – то, от чего я могу оттолкнуться. Например, чтобы представить средневековую Русь, я иностранцу объясняю: Киев, князь Владимир, крещение. Какие-то штуки, которые у нас в голове находятся в жёсткой сцепке. У любого человека, который изучал в школе историю.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Кстати, кое-что будет совпадать с тем, как Вы охарактеризуете Русь. Во всяком случае, например, слово «крещение» в разговоре о средневековой Скандинавии прозвучит также. Не то чтобы Русь и Скандинавия крестились одновременно, но, глядя из XXI века, почти одновременно. Это всё конец X – начало XI века.
М. БАЧЕНИНА: А их кто крестил?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Очень по-разному. Зависит от того, о какой скандинавской стране Вы говорите.
М. БАЧЕНИНА: Давайте тогда обозначим, какие скандинавские страны.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Первыми крестились датчане. И это связано с тем, что они близки к континенту. Их крестили немцы, германский император. Хотя не исключено, что миссии были из разных других концов света. После них фактически крестилась Исландия, потом Норвегия, и потом Швеция. Шведы крестились последними, позже других, и самими скандинавами воспринимались как слегка отсталые в развитии.
М. БАЧЕНИНА: Хотя я им больше всех симпатизирую.
Ф. УСПЕНСКИЙ: С одной стороны, мы говорим о разных Скандинавских странах – Дания, Швеция, Норвегия и Исландия. А с другой стороны, мы говорим о скандинавах вообще. И, кстати, и то и другое правильно. Потому что в ту эпоху, о которой идёт речь, скандинавские языки были достаточно близки. Они и сейчас близки, если вычесть исландский, а взять датский, шведский и норвежский, то они довольно легко общаются друг с другом без переводчика и без специальных знаний.
М. БАЧЕНИНА: Это можно сравнить как украинский и русский?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Так трудно сравнивать языки.
М. БАЧЕНИНА: Я имею в виду по степени понимания без переводчика.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Я бы сказал, что это ближе. Мне кажется, что когда сейчас украинец говорит по-украински, если ещё и специальный разговор, далеко не всякий русский его поймёт. А швед норвежца понимает довольно легко. Немножко труднее с датчанами, у которых уж очень своеобразное произношение.
М. БАЧЕНИНА: Я думаю, они все друг друга понимают. У них есть общее слово «сколь». Жахнем, друзья мои.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Да, это именно жахнем. Но в ту эпоху, о которой мы говорим, эти языки были ещё ближе и рассматривались как единый северный язык с такими разновидностями и диалектами, которые слегка отличались друг от друга. Исландский вообще исходно был норвежским, потому что Исландия была заселена из Норвегии. Изначально это были эмигранты-норвежцы, которые бежали из Норвегии. Их можно называть политическими, или просто путешественниками.
М. БАЧЕНИНА: А Исландия тогда уже так называлась? Исландией?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Она с самого момента, как её открыли, называлась Исландией.
М. БАЧЕНИНА: А все остальные? Дания, Швеция.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Конечно, это очень древние названия. Ещё до того, как у скандинавов появились письменные источники в привычном смысле. В ту эпоху у них были только рунические надписи. И там уже конечно фигурирует и Дания, и Норвегия, и Швеция.
М. БАЧЕНИНА: А руны – это алфавит или что? Для меня это просто знаки.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Руны – это совершено замечательный германский алфавит, их не надо путать с тюркскими рунами. Они внешне похожи друг на друга, но ничего общего между собой не имеют. Руны – это очень древний германский алфавит, который претерпел самые разные эволюции и трансформации. Он менялся и реформировался. Как это происходило в точности, мы не знаем, мы сейчас видим только результат. Но сначала был 24-значный алфавит, очень древний. На нём высекали всякие сакральные надписи, заклятия, колдовство.
М. БАЧЕНИНА: Можно сказать, священные.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Священные сакральные тексты. Потом алфавит немного профанизировался, становился немного более светским. Постепенно к эпохе викингов он стал 16-значным.
М. БАЧЕНИНА: У нас Пушкин сделал язык более светским, а у них к эпохе викингов стал более светским.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Да, можно сказать и так. Хотя про письменность на Руси – это отдельный вопрос, не хочется их сравнивать.
М. БАЧЕНИНА: Я не пытаюсь сравнивать, я просто хочу очень поверхностно популяризировать. А кстати, в этом алфавите больше гласных или согласных? Чтобы мы могли представить язык. Он жёсткий, строгий, или же певучий и мягкий?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Язык очень красивый – певучий и мягкий. Алфавит же отражает не точный фонемный состав. Нет точных алфавитов, где каждой фонеме соответствует одна графема. Это было бы слишком красиво и слишком хорошо. Это была бы система без исключений, такой алфавит бы не работал.
М. БАЧЕНИНА: Утопическая система.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Совершенно верно. Конечно, там больше согласных. Есть очень много загадок, связанных и со старшими рунами (так называют 24-значный алфавит), и с младшими рунами (так называют 16-значный). Но памятников, написанных этим алфавитом, так много, что мы можем проследить некую траекторию – как развивались руны, какого типа надписи высекались рунами. Далеко не всё можно было записать.
М. БАЧЕНИНА: На чём они высекались?
Ф. УСПЕНСКИЙ: По-разному, очень много надписей на камнях. И благодаря этому мы имеем их сегодня. Довольно много высекались на всяких предметах обихода – на деревяшках.
М. БАЧЕНИНА: Была проблема с бумагой?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Бумаги не было, да. Поэтому высекали на деревяшках. Но это материал не такой долговечный, как камень, поэтому очень многое пропало. Уже на нашей с вами памяти, по крайней мере, на моей, был найден в Бергене, городе на западе Норвегии, так называемый Бергенский архив. При раскопках в городе нашли огромное количество разных деревянных брусков с надписями-рунами. Правда, не со старшими рунами, а младшими – рунами эпохи викингов.
М. БАЧЕНИНА: А там сколько букв уже было?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Там было 16.
М. БАЧЕНИНА: То есть они шли по упрощению.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Они сократили его и реформировали. Потому что и язык за это время здорово изменился, и письменность в каком-то смысле отражала изменения в языке. И этот Бергенский архив замечателен тем, что сохранилось то, что по идее должно было исчезнуть, – записи на деревяшках, часто записи бытового содержания, похожие на берестяные грамоты, которые мы находим в Новгороде. Но эти берестяные грамоты сохраняются чудом.
М. БАЧЕНИНА: Это поразительно.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Да, это не то, что должно было бы уцелеть. Сколько их выбрасывали. А мы сейчас находим. Когда надпись высекалась на камнях, всё-таки идея была в том, что это простоит не одно столетие.
М. БАЧЕНИНА: Я тоже подумала, что это придёт на ум даже древнему человеку, что это будет памятником.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Если Вы сейчас попадёт в Грецию, Вы увидите довольно много этих камней в живой природе.
М. БАЧЕНИНА: Я была в Швеции, но не заметила.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Вы поезжайте не в Стокгольм. В Стокгольме, наверное, Вы их увидите только в музее. А вот в каком-нибудь городе рядом со Стокгольмом просто в университетском дворике стоит масса камней под дождём и снегом. И ничего с ними не происходит. А когда это высекалось на каком-нибудь деревянном круглом стерженьке, или на какой-нибудь расчёске, то не было идеи, что это сохранится так уж долго.
М. БАЧЕНИНА: А что там писали? Рецепты какой-нибудь похлёбки? Или эту расчёску дарили на память и писали пожелания?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Если брать прямо расчёску, то, видимо, можно говорить о владельческой надписи. Люди на своей расчёске высекали своё имя. А другое дело, что эта расчёска могла передаваться из поколения в поколение, и могла быть от бабушки к внучке.
М. БАЧЕНИНА: Да, и мне даже это знакомо. Я имею в виду, что моя бабушка сохраняла от своей мамы и расчёски, и веретено.
Ф. УСПЕНСКИЙ: И зеркало какое-нибудь.
М. БАЧЕНИНА: Да, и до сих пор я это храню. Другое дело, что не пользуюсь уже.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Таким образом, внучка будет пользоваться предметом туалета, на котором было бы высечено имя её бабушки.
М. БАЧЕНИНА: Получается, что люди настолько дорожили своим генеалогическим древом и настолько знали свои корни?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Ещё как.
М. БАЧЕНИНА: А почему это имело такое значение в средневековой Скандинавии?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Я бы сказал, что это имело всеобъемлющее значение. Потому что благодаря своему роду и своей принадлежности к роду ты и был человеком. В этом смысле замечательно то, что в семье рождался ребёнок. До определённых процедур, когда отец сажал его на колено, нарекал ему имя, признавал его членом семьи, этот ребёнок вообще не считался человеком. С ним можно было сделать всё что угодно. Поэтому была практика, которая есть и в современном мире, только в очень бедных странах. Когда лишних детей выносят в лес и оставляют.
М. БАЧЕНИНА: Это как всем известные сказки переписывают с ещё более древних. «Мальчик-с-пальчик» тот же самый.
Ф. УСПЕНСКИЙ: К сожалению, тут можно даже и без сказок обойтись. Такое было и в Китае недавно совсем.
М. БАЧЕНИНА: «Это Спарта». Фёдор Борисович, прежде чем продолжить углубляться в генеалогию и в её ключевое значение, остановитесь, пожалуйста, немного на том, во сколько лет ребёнок становился человеком. Во сколько лет отец сажал его на колено, что значит имя. Это же всё связано с родом.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Конечно, это всё происходило довольно рано. В моём изложении это так выглядит, как будто он лет пять пожил никем, а потом его признали.
М. БАЧЕНИНА: Нет-нет, я так не поняла. Ещё сюда же хочу добавить. Я сказала «Спарта» и вспомнила то, что не укладывается у нас, европейцев, в голове. Что можно было отдать больного ребёнка, сбросить его со скалы. С этим люди жили, и воспринимали это нормально. И материнское отношение к мальчику было ли каким-то особенным, что-то значило, или неизвестно?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Во-первых, не так много известно. Хотя, кстати, в отличие от большинства средневековых источников, женщины в скандинавских источниках вполне присутствуют. Они деятельные участники жизни.
М. БАЧЕНИНА: Имели право на существование.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Ещё как. Они часто были двигателями этого существования. И в этом смысле скандинавские источники нетипичны. Возвращаясь к Вашему вопросу, – конечно, я исхожу из того, что люди во многом остались такими же, а во многом, конечно, и не такими же. Иными словами, такая вещь, как материнская привязанность к новорожденным, конечно, в полной мере была в мире. Несмотря на то, что этот мир был по-своему жесток. Но наш мир тоже довольно жесток. И, тем не менее, любовь матери и ребёнка всё равно есть. Чтобы не углубляться в это, скажу только, что это немного другой взгляд на детей. Даже уже в христианскую эпоху в Скандинавии, к сожалению, дети, рождённые с физическими уродствами, дефектами, даже и церковью не признавались за людей. А такое случалось нередко. Такого ребёнка было необходимо уже по меркам христианского периода оставить на пороге церкви. Его нельзя было крестить, его можно было только подвергнуть обряду оглашения. То есть над ним совершали некую процедуру, которая причисляла его к кругу тех, кто в принципе следующим шагом мог бы креститься. Но его никто не крестил. Его нельзя было хоронить в освящённой земле.
М. БАЧЕНИНА: И что же с ним в итоге было?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Конечно, такие дети умирали. Для этого их и оставляли на пороге церкви. Их даже нельзя было хоронить на церковном дворе в освящённой земле. Сострадание, безусловно, было, но оно было устроено немного иначе. Эмпатия была в той же мере, как и в современном мире. Может быть, даже больше. Мне как раз кажется, что в современном мире с эмпатией не всё в порядке.
М. БАЧЕНИНА: Большие проблемы, да.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Да, но просто устроена она была не вполне так же, как у современного человека.
М. БАЧЕНИНА: Хорошо, возвращаемся. Посадил отец на колено, эти вехи в жизни – маяки, крючки, как угодно.
Ф. УСПЕНСКИЙ: С этого момента, как отец признал его своим сыном, членом семьи, членом рода или клана, он дал ему имя. Он дал ему какой-то подарок, связанный с наречением. На самом деле, часть из этого мы наблюдаем и в современных практиках, когда ребёнку дарят ложечку.
М. БАЧЕНИНА: Отрезают локон на год.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Совершенно верно. Это всё очень древний обычай. Так вот с этого момента ребёнок становился равным любому другому члену своего рода. Во-первых, он становился субъектом и объектом права. Его теперь нельзя было вынести в лес, оставить в лесу и погибай как хочешь. Он уже обладал правами наследования, он должен был наследовать за своим отцом. С ним уже так просто не расправишься, это уже член социума. У него есть имя, есть генеалогическое досье. В переносном смысле конечно. У него есть родословная, понятно, кто его отец, дед, прадед, кто – дядя по женской линии, кто по мужской. Всё это прекрасно укладывалось в головах людей. Люди выстраивали генеалогии очень ветвистые.
М. БАЧЕНИНА: Что Вы имеете в виду?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Вы сейчас вряд ли вспомните, кто приходится Вам троюродным братом и сестрой.
М. БАЧЕНИНА: Если говорить обо мне лично, я вспомню, но я поняла, что они помнили очень чётко даже пятиюродных бабушек.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Да, они помнили не только вертикальное родство от прадеда к правнуку, но ещё и горизонтальные связи. И это безо всякого усилия умещалось в головах людей. Они видели мир сквозь это.
М. БАЧЕНИНА: Сколько детей традиционно было в семье?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Тут не было никаких специальных ограничений, и вообще происходили странные вещи, которые я никак не могу объяснить рационально. Например, нормальная норвежская королевская семья. Мы можем наблюдать её, благодаря письменным источникам в XI, XII, XIII веке. Главная проблема Норвегии все эти столетия – там нет мальчиков. Там рождаются только девочки, некому отдавать престол.
М. БАЧЕНИНА: А престол наследуется только по мужской линии?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Престол наследуется строго только по мужской линии. Если ты сын конунга, законный, незаконный – это не имеет значения. Главное, что твой отец конунг – король.
М. БАЧЕНИНА: Конунг – это король?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Да, конунг – это король. В особенности в то время, о котором мы говорим, – в XI, XII, XII веке это уже король, и на латинский язык он будет переводиться как rex. Так вот, это огромная проблема, которая привела к тектоническим сдвигам в истории Норвегии. Там разразилось несколько гражданских войн подряд из-за этой проблемы. В королевской семье нет мальчиков. При этом церковь довольно спокойно относилось к такому факту, как институт наложниц короля, хотя церковь в то время достаточно серьёзно определяла жизнь короля.
М. БАЧЕНИНА: Это было официально?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Это было полуофициально. И действительно, это во многом было освящено традицией. И тут не надо видеть дело таким образом, что раз нет мальчиков, то надо завести побольше наложниц. Многие короли, может быть, так и поступали. Но наложницы были, даже если были мальчики. Проблема не в этом. Институт наложниц – это ещё один способ налаживать связи, осваивать миры.
М. БАЧЕНИНА: То есть наложницы были знатного происхождения?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Очень часто – да. Это были будущие придворные.
М. БАЧЕНИНА: Как в европейском дворе были фрейлины?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Совершенно верно. Это в какой-то степени сопоставимо с тем, что мы видим в XVIII веке во Франции. Когда есть фавориты, фаворитки. Я бы не увлекался этой аналогией, но речь идёт не о разврате вовсе, а во многом о социальном обустройстве. Совершенно не считалось зазорным дочку из своего клана отдать в наложницы. Это были вещи выгодные, и во многом почётные. Хотя элемент двусмысленности происходящего всё равно оставался. Потом она могла выйти замуж. Никаких проблем с этим, как правило, не возникало.
М. БАЧЕНИНА: Я почему-то вспоминаю фильм «Храброе сердце» и думаю, что мне они представляются такими гордыми и независимыми.
Ф. УСПЕНСКИЙ: «Храброе сердце» – это кельты.
М. БАЧЕНИНА: Да, я просто провела какие-то параллели. Мне люди из Скандинавии представляются гордыми. Это мой личный стереотип. А отдать дочь в наложницы – не соизмеряется с гордостью.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Гордыми они были, безусловно. Но я бы скорее это называл не гордостью, а чувством собственного достоинства. Но когда дочь становилась наложницей конунга – это не было актом позора. Когда мы называем её любовницей конунга, мы во многом осовремениваем ситуацию.
М. БАЧЕНИНА: Я понимаю, что это сложно понять, тем более мне, или кому-то другому.
Ф. УСПЕНСКИЙ: А мне-то как сложно.
М. БАЧЕНИНА: Вы хотя бы погружаетесь в это уже много лет. Но я имею в виду, что мне как современнице мусульманского мироустройства понять их жизнеустройство сложно, а уж то тем более сложно воспринять. Но надо это просто принять.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Многое приходится принять. Этот мир замечателен тем, что он одновременно очень герметичный и очень разгерметизированный в каких-то своих частях. Вообще мир скандинавов не то чтобы был сильно направлен вовне, но он находился в постоянном броуновском движении. Эпоха викингов потому так и называется, что они очень многое подмяли под себя. Но дело не в их кровожадности. У них не было другого способа осваивания внешнего мира, кроме как приплыть на корабле, обокрасть монастырь и подчинить себе половину Англии.
М. БАЧЕНИНА: Поэтому их и прозвали варварами?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Варварами прозывали не только их, а скорее германцев, их предшественников. Но, конечно, они в какой-то степени были варварами. Но вместе с тем эти варвары создали совершенно замечательные культуры. В частности, словесную культуру. Такого корпуса памятников, как тот, который оставили после себя скандинавы, нет ни у кого.
М. БАЧЕНИНА: Давайте будем разбираться в том, что обычные люди понимали на раз: «В глыбах плеска Гевьон вглубь везла Зеландье. У волов валил аж с лядвей жар да с паром. Лун во лбах их восемь лепые светлели. К данам бармы боя – бычья шла добыча».
Я прочитала совершенно неверно, варварски расставляя ударения. Скальдическая поэзия. Мы остановились на том, что эти «варвары», как я выразилась, оставили после себя большое поэтическое наследие.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Не только поэтическое, хотя и поэтическое тоже.
М. БАЧЕНИНА: Поэзия – это маркер посущественнее, чем наскальные руны, на мой взгляд. Вы меня поймите правильно, потому что поэзия – это шаг выше, сложить что-то в рифму, и передать.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Да, хотя то искусство, которым они владели в словесной области, и то искусство, которым они владели, например, в области орнамента, во многом сопоставимы.
М. БАЧЕНИНА: Там ещё и орнамент был.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Ещё и какой.
М. БАЧЕНИНА: С Востоком конкурируют.
Ф. УСПЕНСКИЙ: В чём-то да, безусловно. В данном случае сложность стиха, а мы сейчас говорим о скальдической поэзии, которая долгое время существовала просто в устном виде. Никаких способов её записать не было. Можно было записать рунами, но руны, о которых я говорил, не носили массовый характер. Даже кое-какие скальдические стихи записывались, но их мало. Штучные тексты только.
М. БАЧЕНИНА: Расскажите для наших слушателей, что такое скальдическая поэзия. А то как-то неприлично.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Это совершенно замечательный, особый тип поэзии, такого больше нет нигде, отличающийся исключительной сложностью с формальной точки зрения. И при этом довольно ограниченный беднотой содержания. Потому что чаще всего то, что хочет сказать скальд, – это не так значительно по своей сути. Он часто описывает какой-то поединок, воспроизводит какие-то славные деяния конунга.
М. БАЧЕНИНА: То есть главное – как, а не «что».
Ф. УСПЕНСКИЙ: Да, и это «как» было доведено до такого виртуозного совершенства, что филологи до сих пор не всё могут понять. Это завязано в такой тугой узел, что не всегда понятно.
М. БАЧЕНИНА: Как пример, я поинтересовалась у Фёдора Борисовича: «Гевьон – это река?» Потому что первая строчка: «В глыбах плеска Гевьон». На что Фёдор Борисович говорит: «Нет, это великанша». Сами посудите, это же издевательство.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Для того, чтобы понять это стихотворение сразу, надо быть в контексте этой традиции. Ни Вы, ни я не принадлежим. Я стараюсь принадлежать, занимаюсь этим научно, а Вы нет, поэтому и непонятно.
М. БАЧЕНИНА: Но как крестьянин мог это понять сразу, если ему некогда было образовываться? Ему главное было – обеспечить свою семью пропитанием, защитить свою семью и заработать себе на жизнь промыслом.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Человечество вымерло бы, если бы всё сводилось к этому. Конечно, не только обеспечить свою семью, не только обеспечить пропитание, хотя это конечно очень важные вещи. Глупо это опровергать. Но много и другого – голод по искусству, по эстетическому, у человека был всегда. Надо сказать, что Скандинавия – это сплошь крестьяне. Там даже и конунг почти крестьянин.
М. БАЧЕНИНА: Там не было дворянского сословия?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Нет, всё это появилось гораздо позже и явно под западным влиянием. Элитой страны были свободно рожденные крестьяне. Те, у кого был земельный участок, доставшийся от отца. Отцу – от другого отца. Переходящий из поколения в поколение. Это и была соль земли, элита общества.
М. БАЧЕНИНА: Король тоже был крестьянином?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Вообще известны случаи, когда в конце X, начале XI века мелкие конунги вполне занимались сельским хозяйством. Такие конунги были известны, некоторые из них были даже знамениты. В России и дворяне занимались сельским хозяйством.
М. БАЧЕНИНА: Льва Толстого мы, конечно же, помним.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Не только. Обедневшие дворяне, которые были вынуждены себя кормить, в России занимались сельским хозяйством. Но при этом конечно всегда помнили о своём происхождении. Итак, мы говорили о скальдической поэзии. Это поэтическая традиция, характеризующаяся очень сложной формой. И в этом смысле она сопоставима с орнаментом, потому что этот стих завязан примерно так же сложно, как линии орнамента завязаны в невероятный узор и переплетены друг с другом. И эта сложность формы и была залогом выживания. Благодаря этому скальдическая поэзия и существовала несколько веков.
М. БАЧЕНИНА: Не смешалась ни с какой другой.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Она существовала в устной традиции. Поскольку форма была так сложна, её нечем было размыть. Как только кто-то пытался её видоизменить, всё сразу рушилось. Поэтому это имело смысл запоминать в готовом виде.
М. БАЧЕНИНА: Первые скальды об этом знали и подстелили себе соломку?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Нет, они во многом делали это спонтанно. Это не было теоретизированием. Они изобрели такое ноу-хау, что нужно произвести сложную форму, и из поколения в поколение передавать эти стихи. И замечательно, что это происходило. И только когда появляется общеевропейская письменность, латинская, начинают записываться письменные источники, саги и прочие тексты – в конце XII, XIII и часть XIV века – скальдические стихи попадают на пергамент. И они попадают в виде цитат. Нет никакого отдельного поэтического сборника скальдов. Всё, что до нас дошло, – это цитаты в рассказах разного рода.
М. БАЧЕНИНА: Жаль.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Действительно, жаль. Потому что часто это какие-то отрывки, а начало до нас не дошло, дошла середина. Конец тоже не дошёл. И учёные восстанавливают, о чём было начало, о чём был конец. Как я и сказал, эти скальдические стихи доходят, как цитаты в рассказах. Саги, в отличие от скальдической поэзии, – это не поэзия, а проза. Сага – это тоже устный рассказ. Саги тоже существовали долго в устной традиции, но при этом они существовали на других принципах. Никакой сложности форм, которая была в поэтической скальдической поэзии, там нет. У саг довольно простая форма. Это почти фиксация разговорного языка того времени.
М. БАЧЕНИНА: А саги чаще всего слагались о чём?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Это интересный вопрос. Учёные придумали разные классификации, но они довольно скучные, не буду их приводить. Я бы сказал, что есть саги правдивые, а есть саги лживые. Есть саги, которые сами норвежцы, исландцы, датчане, вероятно, считали абсолютной правдой. Причём, так считала и аудитория, которая их слушала, и рассказчик. И даже если там происходили какие-то фантастические вещи, всё равно рассказчик старался донести эти фантастические вещи так, как он услышал их от своего преемника.
М. БАЧЕНИНА: Может быть, они понимали, что это аллегория?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Нет, в саге как раз аллегорий не было. Эти правдивые саги очень реалистичны. Взять какие-нибудь исландские родовые саги. Это просто рассказ о жизни исландской семьи из поколения в поколение. Как из чепуховой ссоры вырастают кровопролитные события. Когда один сосед сжигает другого в усадьбе и оказывается вне закона, потому что он совершает преступление. Как из чепухи вырастает что-то огромное. Как бывают плохие люди и хорошие люди. Они на удивление реалистичны для средневековых текстов. Никакой специальной аллегории там нет.
М. БАЧЕНИНА: А зачем тогда лживые рассказывали?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Лживые саги – это другое. Причём так их называли сами скандинавы. Это массовая литература, которая сохранилась в большом количестве рукописных списков. То есть это явно копировалось, тиражировалось. И в лживых сагах не было той установки на правдивость, которая была в сагах реалистических. Там могло случиться всё, что угодно. Именно поэтому повествование в лживых сагах часто отличается какими-то особенностями. Часто это происходит вроде как в Скандинавии, но где в Скандинавии – не сказано. У героя вроде как есть отец и мать, что, вообще говоря, не фокус, но дальше этого его генеалогия не идёт. А попробуйте ввести какого-нибудь героя в реалистическую сагу без генеалогии – и Вас аудитория закидает.
М. БАЧЕНИНА: Как в Библии – сын того, сын другого.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Гораздо пространнее, чем в Библии, потому что аудитория, слушавшая эти реалистические тексты, была связана узами родства с героями саг. И если ты имел наглость рассказывать сагу и упустить какие-то генеалогические моменты…
М. БАЧЕНИНА: Внучатого племянника по материнской линии.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Например. А он сидит, и с нетерпением ждёт, когда о его предке расскажут что-то славное. Тогда ты очень осложнишь отношения с ним.
М. БАЧЕНИНА: Если люди были столь одухотворёнными, сочиняли, буквально поэтический век. Какой-то ранний скандинавский Ренессанс. Наверное, были ещё какие-то прорывы для Средних веков? Допустим, какая была правовая система?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Правовая система была замечательна, во-первых, своей оригинальностью, она была изобретена прямо там. Правовые системы в других странах того времени оглядываются друг на друга. Конечно, огромную роль играет существование римского права. Даже ещё дохристианского римского права, которое закладывает основы всего. В этом смысле скандинавское право развивается самостоятельно, стоит особняком. Потом, конечно, на него влияет право континента Европы. Но сам замес этого теста очень свой и очень оригинальный. Там были замечательные нормы, которые могли появиться только в Скандинавии. Например, объявление вне закона, когда человек за преступление изгонялся из социума. При этом очень строго регламентировалось то, как он изгонялся.
М. БАЧЕНИНА: Подвергли остракизму.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Совершенно верно, и слово «изгои» с этим связано. Подвергли остракизму, но контекст для этого остракизма совершенно другой. Например, трагедия, когда человек, совершивший преступление, или не совершивший преступление, но в пух и прах проигравший судебный процесс, изгоняется из социума. И он буквально должен покинуть Исландию. И покидая Исландию, он уязвим для разного рода вендетты – для мести разъярённых родственников жертвы. Поэтому право очень чётко разрабатывало, как он должен идти к кораблю, чтобы покинуть страну. Как он может пройти между двумя корабельными сараями, но не может свернуть направо, потому что тут же с него снимается «оболочка», и он становится уязвимым. Это всё детальнейшим образом прописано в сагах.
М. БАЧЕНИНА: Это удивительно. Вы сказали про судебные процессы. То есть они были?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Ещё как.
М. БАЧЕНИНА: То есть были адвокаты, обвинители?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Не совсем, система была не такая, как в современной судебной системе, но прежде всего, судебный процесс был. Были тинги. Тинг – это скандинавское вече, особую роль эти тинги играли в Исландии, потому что в Исландии не было никаких других институтов регулирования жизни общества. Их было два, и они были связаны друг с другом. Был суд и кровная месть, больше жизнь общества никак не регулировалась. Там не было ни правителей, ни армии. Уже потом в христианскую эпоху появился епископ, который навязывал какие-то нормы и какие-то догмы. Но Исландия – это страна, которая долгое время жила без какого-либо центра, без регуляции. В известном смысле она и до сих пор так живёт, потому что в современной Исландии нет никакой армии.
М. БАЧЕНИНА: Они как будто отрезанный фрагмент планеты Земля. У меня постоянно возникает вопрос: люди были жестокими? Раз вендетта, ещё какие-то вещи, которые у меня ассоциируются исключительно с суровостью и жестокостью…
Ф. УСПЕНСКИЙ: Конечно, мягкими в современном смысле слова они не были. Да и жизнь у них была жёсткая. Она была устроена иначе. И зло и жестокость тоже были устроены иначе. Тут огромное значение играла опозиция «свой – чужой». Она и в современном мире играет огромную роль, но в ту пору налёту на английский монастырь, истреблению монахов – мы считаем это невероятно жестоким – такого значения не придавали.
М. БАЧЕНИНА: А если вернуться к вендетте, она была изощрённой в плане убийства?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Конечно, нет. Жестокость, пытки и всякого рода кровавые события совершенно не приветствовались. Честный поединок приветствовался. И тут могло происходить всякое. Но чего не было – так это изощрённой жестокости.
М. БАЧЕНИНА: Вы мне рассказывали про женщину, скормившую своих детей. Это отдельный номер программы?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Это отдельный номер программы, и это всё-таки взято из эпоса, где немного другая оптика. И к обыденной повседневной жизни отношения не имеет. Если двигаться от X века к XIII, то постепенно скандинавы под влиянием других народов становились всё боле жестокими. А поначалу они вовсе не были кровожадными. Скандинавов, которые попадали в Византию, возмущали и удивляли дворцовые перевороты, происходившие в Византии, где беззащитных людей ослепляли.
М. БАЧЕНИНА: Они об этом оставили какие-то записи?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Да, известно, что это вызывало у них отторжение и протест. Вместо того чтобы просто раскроить ему череп топором, его ещё подвергают каким-то мучениям.
М. БАЧЕНИНА: А как жили короли? Что представляли собой дворцы и дома крестьян?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Это были скорее королевские усадьбы. В Скандинавии той поры большая проблема с городами. Потом города потихоньку появились, короли их основывали. Но далеко не сразу. Центр земли, пуп, точка обитаемого мира – это усадьба, хутор. И королевская усадьба, конечно, отличалась от усадьбы других хуторов простых людей своей роскошью, изобилием и масштабом. Но в принципе это такой же хутор, только разросшийся. И в нём гораздо больше домочадцев, гораздо больше скота, гораздо больше всего.
М. БАЧЕНИНА: Прислуга была?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Конечно, челядь была. И рабы были. Они были из пленных, потому что простого свободного человека нельзя сделать рабом. За ним стоит клан, род, семья. А за этим никого, они пленные, которые попадают на чужбину и становятся рабами.
М. БАЧЕНИНА: Вы сказали, что не было армии какое-то время.
Ф. УСПЕНСКИЙ: А в Исландии до сих пор нет.
М. БАЧЕНИНА: Это я знаю, а что касается средневековой Скандинавии?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Было ополчение. Была дружина конунга – очень престижный корпус людей, который окружал конунга, был приближен к телу. У них были свои личные отношения. И стать дружинником конунга было высочайшим почётом. Когда же начинались боевые действия, скажем, Дания нападала на Норвегию, собиралось народное ополчение. Рассылалась ратная стрела – это особого рода стрела, может быть, с руническими, а может быть, просто с какими-то знаками, которые говорили о том, что начинается война. Она рассылалась по разным областям Норвегии. И люди с разных хуторов и разных поселений поставляли некоторое количество рекрутов.
М. БАЧЕНИНА: Со скольких лет могли уходить в рекрут?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Это всё не так регламентировано.
М. БАЧЕНИНА: Во сколько лет мальчик становился мужчиной?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Известный конунг Норвегии Олав Трюггвасон собирал на свой корабль на войну людей, и там было правило, что не младше 18 лет. И, по-моему, не старше 50. Но это ограничения условные. Потому что даже известно, что там были люди младше 18 лет. Но люди вообще старели и молодели совершенно иначе, чем сейчас. Поэтому человек в 12–13 лет был уже вполне взрослым мужчиной.
М. БАЧЕНИНА: И жениться уже мог?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Да.
М. БАЧЕНИНА: И соответственно, девочка тоже уже могла выйти замуж?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Даже по церковным нормам 12–13 лет – брачный возраст.
М. БАЧЕНИНА: А как они выглядели, если сохранилось описание? Это были тучные могучие люди?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Могучие – это действительно отмечается. С одной стороны, есть описание в сагах. Часто эти описания стандартизированы, но у них всегда есть какая-нибудь индивидуальность. Скажем, какой-то конунг был невероятно красив – у него голубые глаза и очень шелковистые волосы, но слегка некрасивый рот. Или очень некрасивый рот.
М. БАЧЕНИНА: А что это значит, не уточняют?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Не уточняют. Всё хорошо, он высокого роста, прекрасно сложён, но почему-то некрасивый рот.
М. БАЧЕНИНА: А у женщин стандарт красоты?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Трудно сказать. Хотя красавицы саг отмечаются. Они как-то описываются, но вычленить, какой стандарт, довольно трудно. Но ясно, что это не дама с полотен Рубенса. Это, безусловно, женщины мощные и способные к деторождению и работе, но никаких специальных стандартов красоты в сагах не отмечается. С другой стороны, есть записки иностранцев, как они воспринимали скандинавов. Тут их могучесть и свирепость часто отмечается. Надо иметь в виду, что какая-нибудь Анна Комнина, византийская принцесса, которая пишет о скандинавах Византии, видит только определённый контингент скандинавов. Она видит наёмников и телохранителей, которые при дворе византийского императора. Они за это деньги получают, что в любой момент готовы искрошить всех и вся. Отмечается, что скандинавы часто делали татуировки.
М. БАЧЕНИНА: Мне всё больше и больше нравится это общество.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Что интересно, в том числе и на лице. Они носили секиру на плече.
М. БАЧЕНИНА: Откуда эти рога на шлеме?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Это абсолютный миф. Никогда никаких рогов на шлемах викингов не было.
М. БАЧЕНИНА: А косы?
Ф. УСПЕНСКИЙ: Косы могли быть. Известен замечательный датский король, у которого борода то ли была заплетена в две косы, то ли она росла в форме вил. Но про рога надо забыть, потому что это миф.
М. БАЧЕНИНА: У нас в гостях был доктор филологических наук, заместитель директора Института славяноведения РАН Фёдор Успенский. Спасибо.
Ф. УСПЕНСКИЙ: Спасибо Вам.
Источник
Комментариев нет:
Отправить комментарий